モーニング娘。に関する道重さゆみとつんく♂の感覚の”ズレ” つんく♂のいう「ロック」とは一体何なんだ?

モーニング娘。のプロデューサーであるつんく♂と、リーダーである道重さゆみの間に、アイドルグループとしての姿勢に相違があるのではないか、という議論です。

確かに、考えてみればつんく♂の口からモーニング娘。について「アイドル」という言葉が出てくることってあまりないですね。彼がモーニング娘。を形容するときには、常に「アーティスト」「ボーカルグループ」「カッコいい」、そして「ロックな」といった、アーティスティックな路線です。そういった部分で、可愛さを追求したい道重さゆみの姿勢とズレがあるのではないか、と。

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娘。ヲタに真面目な話があるから聞いて欲しい

1 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 07:38:55.50 0

今更つんつべ見たんだけどやっぱさゆとつんくってモーニング娘。への考え方が全然違うよな
だから本質的につんくってさゆのこと評価してないなって改めて思ったわ
前から気になってたんだけどつんくがモーニング娘。を語る時にさゆの名前ってまず出てこない
まず高橋やれいなのことを語り、彼女等のキャラクターがどうモーニング娘。の
音楽性に反映されるかを説明する。そしてその次は新垣や亀井のようなサブボーカルを語る。
これはプラチナ期についてだけど、今のモーニング娘。ですらつんくはさゆの名前を出そうとはしない
むしろさゆのキャラクターは一切触れずに鞘師や石田の小回りの良さを話し始める
さらには小田や佐藤のボーカルの可能性に触れる、だがしかしさゆには触れない
元がミュージシャンだからなのかどうしてもモーニング娘。をアーティストとして語りたがる

それがよくわかるシーンがつんつべにあった
リーダーとしてモーニング娘。をどうして行きたいかをつんくに聞かれたさゆは
やはりアイドルとしてモーニング娘。を捉えて「かわいいモーニング娘。にしたい」と答えた
その言葉にはいくつか意味があるのだがここでは関係ないので省略する
そしてそれを聞いたつんくはすぐさま「かわいいではなく、かわいいロックンロールね。かわいいだけじゃなくかわいいロックンロールじゃないと。」と
さゆのアイドル染みた発言をアーティスト発言にすりかえてしまった

さゆは全盛期を過ぎた後のアイドル性を失ってしまったモーニング娘。に何度か不満を漏らしていたが
やはり今でもその考えは変わっておらずモーニング娘。をアイドルに戻そうとしている(元々アイドルだったかは謎だが)
目標を聞かれたら「アイドルと言えばモーニング娘。となるぐらいに知ってもらいたい」と答える
あくまでアーティストチックな発言は一切しない

だがこれもつんくにしてみれば全く相容れない発言なんだろう
つんくはこれからのモーニング娘。についてこう答えている
「全国の地方会場で経験を積んでスキルアップさせていつかまた海外に打って出たい。」と
これはもうさゆの望む路線とはかけ離れているどころか正反対だ

さて、現リーダーとプロデューサーの考えは全く不一致であって
これはもう今後も変わらないだろうけどお前ら的にはどっちを支持するの?
ここからは俺の妄想だが、アップフロントの上層部には道重の考えに近いものもいると思う
そうでなきゃ再ブレイク詐欺なんぞやるわけがないからな

3 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 07:40:59.46 0

つんく♂は自己プロデュースがうまい子が好きではない
さゆと桃子がその代表

50 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 07:55:57.37 0

じゃあそのアイドル的なことって一体なんなの?
寺田や橋本がどんな話をしたらアイドル的なことに触れたって言えるわけ?

74 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 08:04:14.84 0

>>50
今のムードメーカーは誰なんだとか、誰がいることでこういう面白さがあるんだとか
そういう話

86 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 08:06:29.47 0

>>74
滅多に会う機会無いんだからそういうのはわからないでしょ

107 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 08:14:13.52 0

>>1
道重は歴代モーニング娘。最右派のつんく原理主義者だぞ
会社の方針には反抗しても寺田の方針は無条件で受け入れて来たしこれからもそう
何しろ「モーニング娘。はつんくさんが死ぬまで続きます!」という長嶋茂雄なみの名文句を言ったんだからな
離間策を図ろうとしてもこれだけは無理

119 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 08:18:23.37 0

>>107
それは違うな
もちろんさゆは
「ハロプロなんてつんくさんがプロデュースしてなきゃ意味ない、ハロプロファンとかほとんどつんくさんのファンですよね」と
言ってるぐらいだからその辺への理解してる

だからと言ってつんくのやり方が自分の憧れてた加入前のモーニング娘。に則しているとも思ってないはず
そうでなきゃモーニング娘。をことあるごとにアイドルとは言わんよ

130 : 名無し募集中。。。 : 2013/12/02(月) 08:21:17.30 0寺田は楽曲とダンスパフォーマンスの質で勝負する
道重はそれ以外も重要、とりあえずアイコンとして見た目可愛く
って言ってるけどこれ矛盾じゃね?って1は言いたいのかな?

146 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 08:26:03.09 0

>>130
矛盾してるのはその部分じゃなく
結果どうなりたいんだって部分かな
つんくの目標地点とさゆの目標地点は全然違う方向を向いてる
さゆはとにかく売れたい知ってもらいたい何でもやります
だけど
つんくはそれは別にどうでもいいからライブハウスとか回って経験積もうやって言ってるんだもの
つまり使う時間が
さゆの場合→世間に知ってもらうために何でもやらせろ
つんくの場合→地方回ってライブの経験つもう

だからそこが矛盾してしまう

160 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 08:31:01.44 0

>>146
つんくは曲のことしかプロデュース出来ない(権限も能力もない)から曲に言及するのは当然だろ
道重は曲のこととかじゃなくて全体の事を言ってるから食い違うのは当然

173 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 08:34:23.63 0

>>146
その結果はプロであるのだから売れたいっ! で矛盾してないと思えるけれど?

165 : 名無し募集中。。。 : 2013/12/02(月) 08:32:21.77 0つんくが実力で勝負したいって言っても
実際歌ダンス素人ばっかり取って2?3年でパフォ最強って言っても
無理があるよね?

823 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 10:51:41.50 0

道重「たまにビックリするようなコ入ってきますよね」
つんく「誰?」
道重「言えないです。メールします、後で」
つんく「それは最近思ってたの?昔?」
道重「昔も今もあります」
つんく「思ってたコはようなったの?」
道重「良くなってるコもいれば、可愛くなるのいつだろってコもいます」
つんく「それも個性やからな今後バラエティで勝ち残るかもしれん」
道重「でも顔で笑い取りたくないよねw」

833 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 10:53:35.11 0


つんく♂はオーデ当時から道重の本質部分は見抜いていた
今の道重はつんく♂の評価通りに育ってる

871 : 名無し募集中。。。:2013/12/02(月) 11:01:46.50 0

>>833

つんく♂曰く道重は師匠
オーデ当時から今の道重を予感してるな

>引用元:娘。ヲタに真面目な話があるから聞いて欲しい
>http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1385937535

該当のつんつべは、2012年6月29日オンエアーの第53回、この部分ですね。

ちなみに>>823の「(可愛くなるのは)いつだろう?って子も入ってくる」は有名なやりとりですが、その後日談として、「やっぱり可愛くなった」とつんく♂の眼力を評価するくだりがあります。

つんく♂「8代目リーダーになんの? 政治家の皆さんやったら『私が政治家になったあかつきには!』みたいなマニフェストみたいなんあるやん。道重がリーダーになって「こんなモーニング娘。にしたいんです!」みたいのはないの?」
道重 「でもなんか…可愛いモーニング娘。にしたいです。」
つんく♂「ほう。どういうことやろ。」
道重 「顔はみんな、さすがつんく♂さんが選んだだけあって、はじめはさゆみが見た時に『え、この子?』って思った子でもやっぱりどんどん可愛くなっていくというか。」
つんく♂「だれ?それ(笑)」
道重「名前はさすがに言えないんですけど(笑)」
つんく♂「だれやろ、気になるな(笑)」
道重 「さすがだな、というかつんく♂さんは見る目があるな、って思うように、みんな可愛くなっていくから。そういうのを、ファンの方はわかってもらってると思うんですけど、何かもっと違う…普通に世間の…」
つんく♂「皆さんに。」
道重 「一般の人にも沢山『こんなに可愛いんだ!』って。『モーニング娘。ってめちゃくちゃ10人可愛いよね!』ってぜんぶ知ってほしいって思います。」
つんく♂「なるほどね…。かわいいモーニング娘。…。
.  かわいいロック…。かわいいロックスピリッツ。みたいなんがあるといいかもね…」
道重 「はあ。
つんく♂「ロックな感じ…。かわいいだけだと音楽的にぶれるからさ。そこには常にロックスピリッツがあんねんけど、道重モーニングの場合は可愛いロック。」
道重 「はい。…そうします。決まりましたー。(笑) 」

モーニング娘。の発展を願う2人の差異

おそらく、道重さんとつんく♂師は考え方が全然違うのではなくて、見ている範囲と目標設定が違うんだと思います。道重さんは、当時リーダー就任直後で、田中以外年下のメンバーたちを率いてモーニング娘。としてどう世間にアピールしていくかを考えている。対してつんく♂は、ハロプロの総合プロデューサーとして、フラッグシップ店であるモーニング娘。を使って、ハロプロ全体をどう展開させていくかを考えている。

もちろん道重さんはアイドルとしてビジュアル面を、つんく♂はプロデューサーとして音楽面を見ているという役割上の違いもありますが、これは例えば事業として、チェーン店のプロデュースを任されている事業部長と、花型の一号店の店長に就任した社員との関係と考えるとわかりやすいかと思います。店長は内装や店員の制服の改善を考えてるけど、事業部長は味付けや料理の品質管理が大事だと考えている。どちらも店の発展を目指していることに変わりはない。そんな感じです。

しかしもっと致命的なすれ違いは、「ロックの定義」なのではないでしょうか。

実際の会話のここの雰囲気は必見です。特に道重さんの「はあ。」の伝わって無さ加減とか。
それでも「はい、そうします!(笑)」であっさり流しちゃう辺りのオッサンあしらいテクニックは、ヤンタンで培ったものでしょうか。

「ロックやねん」「はあ。」

「ロックやねん」「はあ。」

ここで>>1が書き起こし時に大きく間違ったのは、つんく♂は「ロックンロール」とはひとことも言っていないということです。「ロックンロール」と「ロック」にはかなりの隔たりがあります。とくにつんく♂の使う「ロック」は、「ロック&ロール」という音楽的ジャンルの話に限定されたものではなくて、平安時代における「もののあはれ」や一昔前の「萌え」のように、かなり広い概念について使われる形容詞です。

オーディションでも、まれに「この子はロックやな…」などの発言をすることでも知られていますが、じゃあそもそもそのつんく♂の言う「ロック」ってなんやねん?と考えると、これがまたよく分からない。
かつて後藤真希が『初めてのロックコンサート」という曲について「でも今どきロックなんて聞きませんよね」と語ったことがありましたが、実際、今の10代20代の女の子はロックを聞かないし、概念としての「ロック」もよく分からないので、いくらつんく♂が暗黙の了解として「ロック」を求めても、彼女たちは何を要求されているのかいまいちピンと来ないようです。

ロックの定義

ここで一つ大きなヒントになるのは、最近つんく♂が作詞作曲した田中れいなの卒業ソング、その名も『ロックの定義』です。
この曲は、卒業後にバンドでロックをやれ、と指示を受けた田中れいなに対して、ロックとはなんぞや?を伝えるために作ったものでしょう。しかし『ロックの定義』なんていうタイトルとは裏腹に、詩を見てみても「ロックとは○○である」というようなアンサーが書かれているわけでもありません。
どうもつんく♂にとっての「ロック」というのはあまりにあまねきため、一言でスパッと言語化できるようなものではないようです。「ロックはアティチュードである」と言ったのはリアム・ギャラガーでしたが、ではつんく♂の考える「ロック」とは結局のところ何なのでしょうか。
この『ロックの定義』全体がつんく♂流のロックを定義したものと仮定すると、このサビのフレーズにヒントがありそうです。

かっこいい生き方は出来ないが
今をどんな風に生きるか 迷うのも私流
真夜中コンビニに行くような
軽い恰好で人生を
歩ける程 自信がほしい

かっこいい生き方は出来ないが
誰とどんな風に生きるか わからないのもいいわ
全身キメキメでいるよりも
Gパンで良い 本当は
だけど今夜も キメるわよ

この詩から、筆者なりにつんく♂流の「ロック」を解釈するとこんな感じです。

「『ロック』というと「カッコいい」ものをイメージするが、それはただ単に見た目がかっこいい、ファッションがキマっている、ということを意味するものとちゃうねん。
どんな服装をしていても、未来が見えなくても、自分らしくて自信を持っていればいい。キメキメでなくても自分流に「キメる」という自信をもって生きる態度、それがロックなんや。」

こんなところでしょうか。まあこんなふうに言語化してしまう事自体が野暮というか『ロック』じゃない行為なんですが…。
結局、「ロックとはアティテュードである」ということなのかもしれません。

それでも、つんく♂はあらゆる方法でメンバーたちに「ロックとはなんぞや」を伝える試みを諦めてはならないと思うのです。

(文=宮元 望太郎)

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“モーニング娘。に関する道重さゆみとつんく♂の感覚の”ズレ” つんく♂のいう「ロック」とは一体何なんだ?” への14件のフィードバック

  1. avatar アライブ名無しさん より:

    そもそもつんくってロックなんですかね?
    シャ乱Qをロックと定義する人も多いようには思えないです

  2. avatar アライブ名無しさん より:

    道重はモーニング娘のリーダー兼サブプロデューサーにしたほうがいい

  3. avatar アライブ名無しさん より:

    つんくの場合は『大阪のロック』だね

  4. avatar アライブ名無しさん より:

    映画「スクールオブロック」を見るとつんく様の”ロック”を味わうことができるような気が。。

  5. avatar アライブ名無しさん より:

    ロックってジャンルは既にポッピュラー、またはポップスの一部でしょ
    つんく世代のバンドブームの頃はスタイル、音楽、何でもありで色んなバンドが一緒くたにされてた時代

    彼の言うロックは個性の事じゃないかと、誰にも真似できないオリジナリティ
    アイドルってくくりの中、もしくは日本のポップス歌手の中でそれを表現しようと考えてるのかも

  6. avatar アライブ名無しさん より:

    浪花節というのがある種のattitudeを含むように
    ロックというのattitudeを含むよね

    ただし、雇われプロデューサーを誠実に務め
    妻や子供と円満な家庭を営み
    小金を稼いで中年太りしている人が
    ロックな生き方をしているとは思えないんだけどね

    その種のオヤジがロックロックと連呼すると
    なんかげんなりするんだけどね

  7. avatar アライブ名無しさん より:

    ※6
    自分が実践できないから、夢を託してるんだろ

    たぶん

  8. avatar アライブ名無しさん より:

    ロックな生き方という選択をせずに天才プロデューサーという生き方を選んだのは正解だよ。代わりがいないからね。

  9. avatar アライブ名無しさん より:

    このさゆの「可愛いモーニング娘。にしたいです」発言って
    「リーダーに成り立ての頃で、まだなんて答えていいかうまく整理出来てなかったから
    今思うとなんであんなこと言ったんだろ」みたいなこと何かで言ってなかった?
    こんうさピーか何かで。

  10. avatar アライブ名無しさん より:

    日本語でいうと、「粋」に近いことなのでしょうか。
    私には、自分や周りの人達に恥ずかしくない生き方、在り方をするというような意味に聞こえました。
    確かに、本当はかなり広い意味を持ち、明確な答えなどは無い言葉なのでしょうね。

  11. avatar 宮元 忘太郎 より:

    皆さんの指摘、いずれも興味深いです。どれも確かに「ロックやな」と思います。

    ※9
    確かに急に振られてとまどってますね。
    でもそういうときに直感でポーンと出てきた言葉って意外とその人の本音だったりもします。

    ※10
    粋…もニュアンスとして含まれる時もありそうですね。
    つんく♂は田中れいなを評して「周りを気にしていい子すぎる」「卒業してその殻を破れれば」といった
    発言もしてますので、「傾く」みたいな意味合いもあるのかもしれません。

  12. avatar アライブ名無しさん より:

    >823はたぶん小田の事だろうな

  13. avatar アライブ名無しさん より:

    かわいいじゃなくてかわいくなる だから垢抜けるとか原石を磨くとか てきな。。。 なんか人見知りだったさゆでもモー娘。になってからどんどん心開けるようになってきたから。。。

  14. avatar アライブ名無しさん より:

    ビートルズもテディボーイスタイルの不良少年だったのが大人達にキノコカットにされて売り出された(アイドル)やけど、その後の生き様がロックやん!自己を確立してザ マンを打ち破って自己表現するんがロックやん?そもそもソロ歌手になりたい奴らを集めたんが娘。やんか。音楽に志を持ってないメンバーは所詮は傍流やと思うけどな〜。可愛いだけやと他所の商業アイドルさんらと変わらんわな。 小春からはナチュラルpunkスピリットを感じるw

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